martes, 3 de noviembre de 2009

Para hacerse cruces

"El Tribunal Europeo de Derechos Humanos declara que el crucifijo atenta contra la libertad religiosa". Según la sentencia, mantener los símbolos religiosos en las escuelas conculca "los derechos fundamentales de igualdad y libertad de conciencia". Pues muy bien. Perfecto.

El problema es que ahora me asedian las dudas y espero que los magistrados de Estrasburgo me las aclaren:

1. ¿Cómo llamaremos a partir de ahora a Sta. Cruz de Tenerife?

2. ¿Va a desaparecer la Cruz Roja o por ser roja la mantemos?

3. ¿Se borrará la cruz de San Jorge del escudo del Barça?

4. ¿Qué hacemos con Penélope Cruz -se admiten sugerencias-?

5. ¿Y con los humoristas Cruz y Raya?

6. ¿Jurarán los ministros sus cargos delante de un cuadro de Voltaire y un ejemplar de El País, diario global en español?

7. ¿Podrá mi cuñada seguir haciendo punto de cruz?

8. ¿Y qué hago yo con mis discos de Celia Cruz?

9. ¿Se prohibirá echar las monedas a cara o cruz?

10. Y, sobre todo, ¿podrán los ingleses y los suecos y los escoceses y los noruegos y los daneses y los suizos y los finlandeses y los malteses y los griegos y los georgianos y los asturianos -todos ellos europeos- sacar sus banderas a la calle? Porque todas tienen la cruz, ya lo siento, como símbolo nacional.

Los jueces de Estrasburgo no han aclarado todas estas preguntas y se han limitado a decir que la cruz es una agresión para todo el que no sea cristiano. A continuación, se han ido a dormir tan tranquilos. Luego dicen que es Václav Klaus, el presidente checo, el que ataca a Europa.

La cuestión del crucifijo en la escuela se ha planteado ya varios países. La que más claro ha hablado es la judicatura italiana, que ha considerado el crucifijo como "una síntesis, inmediatamente perceptible y aceptable, de los valores civilmente relevantes, valores sobre los que se sostiene e inspira nuestro orden constitucional, fundamento de nuestra convivencia civil (...) Valores que han impregnado nuestras tradiciones, el modo de vida, la cultura del pueblo italiano". Por eso van a recurrir la sentencia.

La Cruz sigue siendo escándalo para los judíos y locura para los gentiles, como dice San Pablo en su primera Carta a los Corintios.

Sin embargo, en Occidente el crucifijo tiene dos sentidos incuestionables: para los cristianos es símbolo de amor sin límites, entrega, generosidad, apertura. Para el no creyente es -debiera ser- un símbolo omnipresente en la historia y en la cultura, un signo que ha configurado el mundo en el que vivimos y que ha contribuido decisivamente a los valores que sostienen la democracia.

Nadie niega que puedan existir países en los que el crucifijo no exprese una herencia y una orientación moral común, porque la presencia cristiana no ha marcado su historia. Sin embargo, en otros -como España, como Europa- el crucifijo es una luz que puede ser reconocida tanto por creyentes como no creyentes, punto de referencia esencial del tejido ético-cultural compartido por la mayoría de la sociedad.

Toda la cultura occidental (la Filosofía, la Política, la Ciencia y el Derecho) hunde sus raíces en la concepción de Dios y del hombre que representa de manera suprema el crucifijo. Es precisamente esa concepción la que está en la raíz de la laicidad, que sólo ha podido desarrollarse en este sustrato.

En el libro Dios salve la razón (Ediciones Encuentro), el filósofo ateo Gustavo Bueno explica por qué el Dios de los cristianos ha salvado a la razón humana de sus diversos delirios a lo largo de la historia y hasta qué punto tiene sentido decir que la seguirá salvando en un futuro inquietante. Para Bueno, que es/era un filósofo marxista, la sentencia del Tribunal Europeo de Derechos Humanos es una muestra de la debilidad intelectual de la cultura postcristiana.

A partir de ahora, para muchos escolares de la más que nunca vieja y decadente Europa el crucifijo empezará a ser un gran desconocido, un signo opaco e incomprensible. Pero esa ignorancia no saldrá gratis, sino que vendrá acompañada de una tremenda pérdida, para ellos y para toda la sociedad porque la supresión de los crucifijos -ya sea por sentencia judicial o por cojones- significa el empeño de vaciar a una sociedad de su sustancia, de provocar una ruptura con su Historia y de excluir a los creyentes de la vida pública.

Conmigo que no cuenten. Más bien lo contrario.

39 comentarios:

jlcea dijo...

Ironías de la vida: la hija de la madre que ha solicitado la retirada de los crucifijos hace de Virgen María en belén navideño del colegio.

fáv dijo...

Un fragmento de un libro de Chesterton:
"Conocí a un hombre como tú; él también odiaba al crucifijo; lo elimino de su casa, del cuello de su mujer hasta de los cuadros; decía que era feo, símbolo de barbarie, contrario al gozo y a la vida. Pero su furia llegó a más todavía: un día trepó al campanario de una Iglesia, arrancó la cruz y la arrojó desde lo alto.

Este odio acabó transformándose primero en delirio y después en locura furiosa. Una tarde de verano se detuvo, fumando su pipa ante una larguísima empalizada; no brillaba ninguna luz, no se movía ni una hoja, pero creyó ver la larga empalizada transformada en un ejercito de cruces, unidas entre sí colina arriba y valle abajo. Entonces, blandiendo el bastón, arremetió contra la empalizada, como contra un batallón enemigo.

A lo largo de todo el camino fue destrozando y arrancando los palos que encontraba a su paso. Odiaba la cruz, y cada palo era para él una cruz. Al llegar a casa seguía viendo cruces por todas partes, pateó los muebles, les prendió fuego, y a la mañana siguiente lo encontraron cadáver en el río"

Anónimo dijo...

Escribir un artículo así e ignorar, como si no hubiera existido, el "In hoc signo vinces" debe de resultar un esfuerzo intelectual ímprobo para una persona culta como tú.
La cruz ha sido signo de amor y enseña militar. Con la cruz se han realizado grandes obras humanitarias y crímenes de todo pelaje. Es un símbolo cargado de connotaciones ambivalentes que es mejor evitar en las escuelas. Pero no sólo la cruz: la medialuna, los velos, los burkas, etc., etc. Y, por supuesto, nada de inclinarse ante los sátrapas saudíes.
Un saludo cordial
(David Cerdá)

PD Por cierto ¿sabías que la esvástica es un símbolo de paz para algunas religiones hindúes?

Nacho Uría dijo...

Para David: tu opinión, fundamentada y que entiendo, es casi francesa por su laicismo. Y en nombre del laicismo también se han cometido crímenes desde que la Revolución Francesa lo impuso a sangre y fuego. La diferencia es que sólo los católicos han pedido perdón por sus pecados y sus errores. El resto (laicistas, comunistas, nazis, protestantes o americanos con sus bombas atómicas y napalm)no dicen nada.

Que en nombre del cristianismo se hayan cometido tropelías (eso es indudable), no quita para que se reconozca la superioridad moral de una religión que ha hecho avanzar al mundo con sus universidades, con su dignificación del matrimonio y la familia, con su apuesta por el hombre.

Anónimo dijo...

Querido Nacho

Yo debo ser muy torpe o muy inculto, pero lo cierto es que no me considero laicista, ni -ista de nada. Creo que ponerle etiquetas a las ideas ajenas es un recurso simple que no te llevará muy lejos (aunque escribas como los ánges, por cierto); de hecho, en este caso, te ha impedido afrontar mi propuesta. Según tú un nazi podría llevar a la escuela una esvástica siempre y cuando pidiera antes perdón por los crímenes de sus mayores; pues bien, no estoy de acuerdo. A la escuela se va a estudiar y a aprender valores, y para éstos, podemos prescindir completamente de según quçe símbolos. Porque insisto: el musulmán (cuya etimología, como sabes, remite a "paz"), te dirá otro tanto de la media luna. Y entonces ya la hemos liado.
A base de intentar reconocer la superioridad moral de una religión sobre las demás nos hemos estado masacrando en los últimos siglos. Yo, sin ir más lejos, he estado trabajando en sitios donde eso último que tú has dicho en tu amable respuesta no se lo repites tú a muchos que yo me sé en la calle.
Mejor será que las personas que creemos en que existe, no una religión capaz de dar lecciones a las demás (¿desde cuándo?), sino principios morales por encima de todos los credos (fundados en parte por estos, por supuesto), nos unamos contra los otros. Y los otros son los de los "ismos", mis primos de América con su potencialmente mortal ultracristianismo y mis primos de Oriente Medio con su invasión silenciosa.
Dicho esto, a nivel personal, me parece perfecto e inopinable que la cruz sea para ti un signo de amor y entrega, como lo es para muchos de mis amigos que comparten tu Credo.
¿Ves? Un porrón de palabras y yo no te he llamada ni "-ista" ni "-ano" de nada.

Un abrazo y muchas gracias por publicar la repuesta, tenemos amigos comunes

David Cerdá

Anónimo dijo...

Querido David:
Una pregunta: esos principios morales por encima de todos los credos que, según tu opinión, son los que deberían enseñarse en la escuela ¿son los tuyos?. Porque si es así no veo cuál es la razón por la que tus principios sí son válidos y los míos no.
Por otro lado y ciñéndonos a la polémica que se ha creado: No entiendo que la presencia de un crucifijo atente a la libertad religiosa de nadie (otra cosa sería obligar a estudiar el catecismo, por ejemplo)de la misma forma que el retrato del rey en despachos oficiales no atenta contra mi libertad de pensamiento político, la presencia de una bandera oficial contra mi nacionalidad, etc. Son Símbolos, nada más.
Por último, que a esta señora lo que más le preocupe del sistema educativo italiano sea el tema del crucifijo...no sé, me denota un poco de fanatismo laico.
Un abrazo.
Jaime Espolita

Toni Cassany dijo...

Perdón, pero me entrometo:
Uno. Los crímenes que se han cometido en nombre de la cruz, o de Dios, en realidad se han cometido no por ella, sino en contra de lo que la Cruz representa. ¿Hay cristianos que han cometido asesinatos en nombre del Cristianismo? Sí, pero precisamente por no entender ni jota de ese Cristianismo. Por eso el Papa y la Iglesia pide perdón, para que se entienda que eso no era un legítimo ejercicio de la condición de cristiano sino un acto cometido en contra de lo que se pretendía defender.
Dos: yo no puedo hacer una interpretación personal y subjetiva -y gratuita- de un símbolo. Significado y significante, ¿recuerdan? La cruz es lo que es y quien no la entienda, lo que debería hacer es estudiar un poco y no sacarse ideas de la manga. Quien vea en la cruz signo de división, que vaya al oculista. El problema lo tiene, evidentemente, él no yo.
Tres. Y es lo que peor me sienta de todo esto: somos lo que somos y venimos de donde venimos. Por qué negarlo. Hace un año enterramos a mi suegra. En el tanatorio no había una puñetera cruz ni imagen religiosa. Tuvimos que hacer traer una expresamente. Brutal: para no herir ninguna sensibilidad, me joden la mía, y en el peor de los momentos.
Estamos jodidos, de verdad. Qui perd els orígens, per la identitat. ¿Con qué se están sustituyendo nuestras raíces antropológicas cristianas? Con el vacío, con el sublime precipicio de la nada. ¡Hay que joderse!
Perdón por tanto taco.
Nacho Uría: ¡qué bueno eres! Te "enlazo" en mi blog. www.tonicassany.blogspot.com

Sardá dijo...

Buenas noches para ambos (Jaime Espolita y Toni cassani), y agradecerles que se tomen la molestia de dialogar sobre el tema.

Querido Jaime:

No recuerdo haber dicho que eran mis principios los que había que cambiar por los cristianos. Faltaría más. De lo que se trata, apretadamente, es de reconocer que si, a estas alturas de la historia, después de las Termópilas, y el Getsemaní, después del Saco de Roma, las cruzadas, la guillotina, Hiroshima o el Gulag los seres humanos no hemos sido capaces de acordar una serie de valores fundamentales universales fundamentales más allá de todo Credo, lo mejor será es que esto acabe cuanto antes, porque no merecmos seguir sobre el planeta. ¿Quieres que yo te diga cuáles son esos principios? ¿Quieres un manual? Pues vaya avance. Yo te digo: dialoguemos. Tenemos además no menos de 5.000 años de sabiduría a nuestra espalda para ayudarnos en esta tarea. Y te aseguro que no, no es una labor imposible. Empecemos cuanto antes. Creo que el intento de Martha Nussbaum es muy bueno, pero seguro que si las personas de bien, que somos mayoría, apostamos por el diálogo, podemos mejorarlos.
Dicho lo cuál, te diré que a mi no me ofenden los crucifijos, pero que me preocupa cuando lo de las medias lunas empiecen a reclamar el mismo espacio. Y lo cierto es que el cristianismo, computando toda la historia, no me parece que esté en condiciones de dar lecciones de moral a los musulmanes tan claramente que no haya que llegar finalmente a las manos por este asunto. ESO me preocupa.
En cuanto a lo que propone Toni: siguiendo tu razonamiento, una vez más, "Hitler equivocó el sentido de la esvástica, y por lo tanto no debiéramos hacerles caso a los neonazis y dejar que un hindú de corazón porte una esvástica en la escuela". Creo que es naif, Toni. El símbolo está muy cargado históricamente, Toni. No se trata de casos aislados: tú y yo sabemos que desde la toma de Jerusalén al Santo Oficio pasando por el Martillo de Brujas o la Evangelización de América literalmente cientos de miles de personas han sido asesinadas por personas cuyo símbolo era la cruz. Yo creo que eso, en una escuela -querámoslo o no- multicultural es una bomba de relojería

Y sí, aunque no compartamos (esta) postura, Nacho Uría es un hallazgo (mi enhorabuena a su blog)

Anónimo dijo...

"¿Tu verdad? No, la verdad. Y ven conmigo a buscarla..."
Antonio Machado

Buenas noches caballeros

María Gámiz

Joan dijo...

Hombre, yo creo que es más bomba de relojería llamarle Cassani a un catalán que se llama Cassany que cualquier crucifijo en aula española... de todas maneras, ¿para eso está el tribunal de Estrasburgo?

Eduardo Soriano dijo...

El comentario de David: no me parece mal, pero creo que no lleva un poco lejos, porque puestos habría que prohibir las patatas, porque hay a personas a las que les sientan mal. Es verdad que con la bajo el signo de la Cruz se han hecho muchas cosas malas, pero no está en los colegio por ellas, sino por las buenas. Como David sabe, todos los símbolos remiten a una realidad a la que sustituye, y la Cruz remite, querámoslo o no al amor de Dios a los hombres; hagámos después un buen o mal uso de ella. Y me parece a mí que los que desean que desaparezca en realidad, lo digan así o con otras palabras, lo que desean no es que desaparezca la curz de las aulas, sino el mismo Dios de nuestras vidas. Y ya sabes, querido David, se puede hacer un humanismo sin dios, pero al final, como ha demostrado tozudamente la historia, ese humanismo se vuelve contra el hombre.
Eduardo Soriano.

Anónimo dijo...

Querido David, tu frase textual es "Mejor será que las personas que creemos en que existe, no una religión capaz de dar lecciones a las demás (¿desde cuándo?), sino principios morales por encima de todos los credos (fundados en parte por estos, por supuesto), nos unamos contra los otros". A lo que me refiero es a que esos principios, para mí y para la mayor parte de los europeos (aunque no se quiera reconocer), son los del cristianismo.
Hablas de páginas oscuras de la Iglesia pero ¿qué tiene eso que ver con el cristianismo?. ¿No hay páginas oscuras en las monarquías? ¿en la historia de un país? ¿en política? ¿Mandará entonces Estrasburgo retirar las banderas oficiales, los retratos del Rey o las imágenes de los presidentes de los colegios? Respecto a lo que comentas de la media luna: es que es muy sencillo, cuando una persona va a otra cultura es la persona la que se amolda a la cultura y no al contrario.
Un abrazo,
Jaime Espolita.

Toni Cassany dijo...

Sardá: no me has leído bien.
En fin desisto.

Sardá dijo...

Gracias a todos por su disposición al diálogo y su paciencia

Para Eduardo Soriano:
1.- ¿Puedes mencionar qué humanismo se ha vuelto contra el hombre? (el humanismo, hasta donde yo sé, es una idea rectora, no un cuerpo de principios o un dogma...)
2.- ¿Qué religión NO se ha vuelto contra el hombre?

Te doy la razón: no prohibamos los crucifijos. Pero, en ese caso, me cuidaría mucho de explicar los peligros que entrañan tomárselos muy a pecho. Una historia más autocrítica puede bastar. Concedido.

Para Jaime Espolita:

1.- ¿Podrías mencionar un valor importante que sea exclusivo y original del cristianismo de manera que, sin su sustento, careciese de sentido? Sólo uno.
2.- ¿Qué pasará cuando la media luna ya no sea minoritaria (digamos, en dos generacioens) y entonces, con toda naturalidad, la Sharía sustituya a la Biblia en las escuelas? ¿Quién se adaptará a quién? ¿No será mejor vacunarnos contra eso y dejara a Dios al margen de los pupitres? ¿No te preocupa? (Nacho diría que esta pregunta mía es "francesa")

Te doy la razón en algo muy importante: si se va a explicar a los niños que Jesús (pero ojo, no sólo él: Sócrates, Gandhi, Leónidas...) se sacrificó por los demás y que eso es un ejemplo a seguir, me apunto. Eso es un valor

Para Toni Cassany: mis disculpas. Siento que desistas (a las primeras de cambio)

Saludos cordiales a todos

txeiks dijo...

No voy a entrar en discusiones acerca de la superioridad moral del cristianismo ni de si el crucifijo supone una síntesis de los valores que compartimos los europeos ni nada de todo eso...
Si una escuela, unos padres y unos alumnos prefieren tener el crucifijo en sus aulas (como muchas naciones lo quieren tener en su bandera), ¿Por qué se lo vamos a impedir?
El dictamen del Tribunal Europeo no es un ataque al cristianismo, sinó a un principio fundamental de la dignidad humana: la libertad".

Kasal dijo...

Los símbolos representan cosas muy diversas para cada persona, comunidad, país, etcétera. La Cruz cristiana tiene connotaciones negativas en muchos sitios por lo que algunas personas hicieron escudándose detrás de ella. Pero nos guste o no, la cultura europea y parte de la cutlura de otros puntos del planeta, se basa en la culura cristiana. La iglésia dió forma a la cultura europea en la edad media y desde entonces la hemos enriquecido con aportaciones de múltiples culturas de todo el mundo.
La intención de eliminar la cruz es una idea discutible. En mi colegio hay una cruz y un cuadro de la Virgen en cada classe, incluso en los laboratorios, las aula de informática y los despachos de profesores. Esos símbolos no dificultan nuestra tarea ni la de nuestros alumnos. En mi caso, y creo que muchos de mis compañeros también, tener presentes estos dos símbolos nos recuerda constantemente que debemos hacer bien nuestro trabajo, tratar bién a nuestros alumnos, ser serios y constantes en nuestra dedicación. Si en mi colegio alguien se siente mal ante estos símbolos, puede significar que no esta comodo con la filosofia de la escuela, que no cree en el proyecto educativo del centro y posiblemente no sea su lugar.
Creo que cada uno, en su casa, puede hacer lo que quiera y si hay sitios donde tienen cruces desde hace tiempo, por algo será. Si en la escuela de tu hijo hay cruces y te molesta, la solución no es quitar la cruz, la solución es que te cambies de colegio pués detrás de la cruz hay una forma de entender la educación y la vida que va más allá del símbolo.
No será que detrás de la idea de quitar los símbolos haya todo un plan de laicización de la sociedad, un intento de arrinconar ciertas creencias y valores que molestan y dificultan la implantación de ciertas políticas?
Esto me huele un poco a chamusquina. Que DIÓS nos ayude y a ellos también.

Iron dijo...

Si empezamos a quitar los símbolos que ofenden a una u otras personas acabaremos por erradicarlos todos. Uno de los símbolos mas usados en las camisetas de los jóvenes es el la famosa efigie del Che Guevara, ¿también tenemos que prohibir que lleven esas camisetas al colegio? Conozco una chica cuyo abuelo fue ejecutado por orden del Che en la fortaleza de San Carlos de la Cabaña (Cuba) como otros tantos disidentes. ¿Esta chica podría sentirse ofendida si ve la imagen del asesino de su abuelo en su escuela? Recordemos que el Che se encargó de masacrar a pueblos enteros de campesinos con tal de imponer, no la libertad, sino una dictadura del proletariado estalinista.
Yo creo que hace falta una pedagogía de los símbolos, obviamente que la esvástica nos recuerda a los nazis, pero la suastika hindú (y budista) se usa en posición horizontal y es levógira (los brazos están en sentido contrario a las agujas del reloj). La nazi estaba rotada 45º y giraba en sentido horario. Si un chico hindú o un chino quiere llevar su suastika horizontal y levógira, que además normalmente está adornada al estilo oriental, habrá que ser muy cafre para pensar que el chino en cuestión hace apología del nazismo. En cualquier caso seria bueno que explicase lo que ese símbolo representa, el Brahman, la Samsara (reencarnación), de su origen milenario, para que sus compañeros aprendan algo de otra cultura que no es la suya. Eso si es que no dan religión, en cuyo caso ya sabrán de su significado como yo lo aprendí en esa clase al igual que aprendí a tolerar y valorar las aportaciones de otras culturas e ideologías que no son las nuestras.
Por eso mismo también es necesaria una pedagogía de la cruz. La cruz es el símbolo por excelencia de los que sufren, de los que padecen alguna injusticia. La diferencia entre Jesús y Sócrates o Leónidas es que condenaron a alguien que estaba absolutamente limpio de culpa, a los otros se les podría haber acusado de corruptor de menores el uno, y de tirano sanguinario el otro. La cruz de Jesús es símbolo de paz, del “ama a tu enemigo” o el “poner la otra mejilla” que no se encontraban hasta la fecha en otras ideologías occidentales. Jesús dijo que somos libres, iguales ante los ojos de Dios y que hemos de amarnos. Libertad, igualdad, fraternidad. Lo dijo 1800 años antes de la revolución francesa y sin necesidad de guillotina, porque a quien hierro mata a hierro muere como bien comprobaron los jacobinos.
La cruz es un recordatorio a ser justos, a servir a los que padecen. Por eso creo que no es ofensivo, mas bien lo contrario, que los gobernantes prometan ante ella, para recordarles cual tiene que ser su prioridad, los mas desfavorecidos.
Y ante esta sentencia del tribunal europeo sólo me queda decir que es muy triste que el máximo órgano judicial ignore esa simbología de “muerte injusta” que conlleva la cruz, precisamente en un continente dónde no hace mucho se enviaba a la gente a las cámaras de gas.

Sardá dijo...

¿Sócrates un corruptor de menores?
¿Repetirás las infamias que los jueces le atribuyeron como excusa para ejecutarle tú, un hombre culto de 25 siglos después, tú que tanto le debes? ¿Y tampoco reconocerás que Leónidas murió por todos nosotros, que de no ser por él hoy Dios sabe qué seríamos y a quien alabaríamos?

¿Y todo para realzar la figura de Jesús?

Leer para creer. Hace falta ser desagradecido.

Iron dijo...

Veo por aquí mucho helenófilo de salón... es algo muy común hoy en día ver sólo la parte buena de la sociedad griega y olvidar lo malo, su sistema de producción esclavista, su trato denigrante a la mujer, etc...
La gente se imagina la democracia en la antigua Grecia tal y como la conocemos hoy, pero lo cierto es que sólo podían participar los varones libres, excluyendo así al 75% de la población integrada por esclavos, mujeres y extranjeros.
En la Atenas de Pericles la proporción esclavos/ciudadanos libres era de 3 a 2. En otras poleis incluso más. Sócrates nunca cuestionó la esclavitud porqué la consideraba absolutamente natural y necesaria y su discípulo Jenofonte proponía como proporción ideal 3 a 1 en su obra “Economico”.
En lo que a Leónidas y la batalla de las termópilas se refiere también es frecuente ignorar que cada uno de los 300 hoplitas (ciudadanos-soldado libres) llevaba consigo 4 esclavos. El numero total incluyendo a los demás pueblos del peloponeso era de 7000, aunque la gente sólo se acuerde ya de Leónidas y los 300 de Frank Miller, olvidando a los pobres esclavos que, claro está, situaron en primera fila. Y que decir de lo que hacían Leónidas y los espartanos con los niños que nacían con alguna deficiencia física o psíquica... los despeñaban.
Por último que decir de la misoginia griega? Pues que era algo fomentado por la totalidad de sus filósofos, desde Sócrates hasta Aristóteles que las consideraba biologicamente inferiores y no aptas para razonamientos elevados.
Jesucristo a parte de proclamar que somos libres e iguales, dignificó tambien a la mujer, tenia discípulas que le seguían y las instruia, superando los viejos prejuicios del judaismo al respeto como por ejemplo cuando rectificó la ley de Moisés que permitia repudiar a la esposa, o cuando salvó a la adultera de ser lapidada. Él fue el primero, Sócrates, Confucio, Buda, nunca se cuestionaron cual debia ser el papel de la mujer porque simplemente no lo tenia.
Si tu quieres comprarte una estampita de esos buenazos de Sócrates o Leónidas y rezarle todas las noches, adelante, ¡hazlo! Yo por mi parte me quedo con la Cruz.

Sardá dijo...

Estimado Iron

Es una cosa muy triste tener que denigrar lo bueno ajeno para poder ensalzar lo bueno propio. Yo no voy por ahí con estampitas de Sócrates o Leónidas, precisamente porque yo no le rindo pleitesía a esta o aquella escuela, credo o facción. Tomo lo que creo mejor de cada cuál y desecho el resto, y a diferencia de ti, puesto que estoy apuntado a credo alguno, no tengo necesidad alguna de defender lo indefendible ni comulgar con ruedas de molino.
Yo no he exaltado a la sociedad o las creencias griegas: me he limitado a recordarte que es de desagradecidos hacer lo que tú has hecho: sugerir que el sacrificio de Sócrates o el de Leónidas (que te guste o no -y ya se ve que no- tienen un efecto decisivo en lo que tú eres hoy) son inferiores al de jesús PORQUE AL FIN Y AL CABO, SE LO MERECÍAN (el uno por corruptor -falso- y el otro pot tirano -verdadero-). Supongo que, en la misma línea, pensaras que tampoco fue para tanto el sacrificio de Martin Luther King, pues al fin y al cabo bebía y tenía compañías femeninas ligeritas de cascos.
Eso es mezquino; pero mira tú por donde, el tema de la misoginia me interesa. Ahora sólo quiero saber cuántas citas espeluznantemente misóginas quieres que te relate de la Biblia o de los más venerables santos patrones de la Iglesia. Mientras te lo piensas (y reflexionas sobre lo amargo que resulta ser irrespetuoso con tus raíces griegas), te dejo unas cuantas: "Toda mujer debería sentirse avergonzada al pensar que es una mujer." (San Clemente de Alejandría"; "Mujeres, sed sumisas a vuestros maridos, como conviene en el Señor." (San Pablo, un clásico). "La mujer es la puerta del diablo, el camino de la maldad, el aguijón del escorpión y, en realidad, cosa de mucho peligro" (San Jerónimo); “Si las personas pudiéramos ver lo que se esconde bajo la piel (..,), mirar a una mujer sólo nos provocaría vómitos" (San Odón); “¿Qué otra cosa es una fémina sino la enemiga de la amistad, un castigo inevitable, un peligro doméstico, un daño que divierte, un defecto de la naturaleza pintado de bellos colores?" (san Juan Crisóstomo);“Si ves a una mujer, piensa que es el Diablo, una especie de infierno” (Papa Pío II)Y ¿no fue santo Tomas quién casi 1700 años después, retomó la idea de aristóteles de que la mujer era un "varón errado"?
Etc.etc.etc. Y oye: yo no he visto en mi vida una estampa de Sócrates, pero estampas de estos las puedes encontrar en muchos sitios. Y que conste que el intento de difamación de una cultura (anterior, por cierto, en muchos siglos a estos señores, a los que cabía suponer más avanzados gracias al paso del cristianismo) por misoginia ha sido tuyo.

Toni Cassany dijo...

Sardá: te repito lo que ya te dije hace días: no lees bien lo que te dicen. Iron te ha ofrecido una exposición culta y pormenorizada del significado objetivo del símbolo crucifijo. Yo ya te había dicho que no es correcto interpretar subjetivamente los símbolos, que quien no los entienda lo que debe hacer es estudiar, pero tú te has quedado, amigo Sardà o Sardá, con San Sócrates y San Leónidas. Ya ves, había desistido porque es desanimante recibir respuestas que obvian lo esencial de lo que se está diciendo.

Sardá dijo...

Querido Toni

No sólo he leído perfectamente la culta y pormenorizada exaltación de Iron sobre la cruz como símbolo de sacrificio, sino que he reconocido que, así bien explicada y correctamente separada del "in hoc signo vinces", es un valor positivo. Y que desde luego a mi no me ofende (a ver si el que no has leído eres tú). Lo que me ha resultado pelín desagradable es que diga que Jesucristo sí es un ejemplo porque "era inocente", mientras que Sócrates y Leónidas (¿les he puesto el san por alguna parte?), que murieron por Iron, por ti Toni, por mi y por todos, no merecen el mismo lugar y el mismo respeto, pues al fin y al cabo uno era un corruptor de menores y el otro un tirano. Después se ha seguido enredando diciendo que si los griegos eran misóginos, etc.etc.etc., en un claro intento por restar méritos a aquellos.
Llámame quisquilloso, si quieres; pero yo encuentro que eso es mezquino (y nada culto, por cierto).

Iron dijo...

Yo no denigro lo bueno ajeno para ensalzar lo propio. No es mi estilo. Yo simplemente me he limitado a contar el resto de la historia. Si lo mio dices que es de desgraciado lo tuyo es de demagogo. Porque contar sólo una parte de la historia de esos dos como has hecho tu y omitir el resto es lo mismo que hace Chavez con Cristóbal Colón, demagogia, contar medias verdades para manipular al pueblo. Es muy triste que hagas de Diógenes buscando al hombre bueno con una linterna por el mundo, tu empeño por encontrar un símbolo de bondad absoltua siempre y cuando no sea Jesucristo, te vale todo mientras no sea Cristo, “everything but Jesus”. Tu diras que eso no es de laicista, però “blanco y en botella... leche”.
Te recomiendo un par de libros que a mi me gustaron mucho para que abandones la demagogia i puedas entender la totalidad de la cultura y la sociedad griegas:
-M. Breitbach: Der Prozess des Sokrates- Verteidigung der oder Anschlag auf die athenishe Demokratie? Ein Beitrag aus rechtswissenschaftlicher Perspektive.
-John Van Antwerp Fine: The ancient Greeks: a critical history. Harvard University Press.
Y en lo que a esos santos de la iglesia que me has mencionado... ¿te has preguntado de dónde les venía la misoginía? ¿Por que hicieron caso omiso de lo que Jesús hizo por dignificar a la mujer? Pues porqué mezclaron sus creencias con la cultura greco-romana que como ya he dicho era tremendamente misógina. San Tomas de Aquino que era un gran aristotélico tomó de este todo, su filosofía però tambien ideas como la de que las mujeres eran inferiores.
Si la cultura greco-romana nos ha llegado hasta hoy ha sido precisamente porque la iglesia la ha conservado. Cuando los bárbaros invadieron el imperio romano lo destruyeron todo, excepto el cristianismo, que tanto les gustó que la adoptaron como religión. En los monasterios se ha conservado los escritos de los filósofos griegos, la literatura de Ovideo, de Horacio, etc. ¿Hubiese durado el latín hasta nuestros dias si la iglesia no lo hubiese adoptado como lengua oficial? Me temo que no. En España lamentablemente nos quedan pocos ejemplares, pues hace 70 años algunos hombres en su afan por destruir las cruces también quemaron las bibliotecas de los conventos donde se guardaban esos preciosos volúmenes.
Por último que decir de esos santos que has mencionado, pues que no son Jesucristo. Yo he hablado de Jesucristo, de su amor infinito, de su bondad inabarcable, de lo que su crucifixión representa, no de la Iglesia que es santa però tambien pecadora, como Sócrates, como Luther King, etc..
Como dijo Mauriac “No confundais a Jesús, el maestro, con los pobres hombres que le siguen de lejos. No esperéis que su inconsecuencia pueda serviros eternamente de excusa.”

Sardá dijo...

Buenos días Iron

Yo no he dicho que fueses un desgraciado (¿?¡!), sino un desagradecido. Yo no he dicho que Jesucristo (existiese o no)no sea un héroe, en ejemplo de sacrificio, algo que merece ser enseñado, un valor a transmitir. Me he limitado a recordarte que, por ejemplo, Sócrates también murió por nosotros, y que merece el mismo lugar en nuestras paredes y en nuestros corazones. Así es que he entonado un "not only Jesus" en lugar de un "everything but Jesus".
Pero tú sigues dale que te pego con tu defender lo indefendible. Lo último es de traca: o sea que la misoginia de san Clemente le viene de leer a Platón. Claro. Y san Jerónimo, que dedicó su vida a traducir la Biblia (la Vulgata), todo el mundo sabe que tomó su misoginia de un cachito de Epicuro que a la censura se le escapó. San Odón, por su parte, se puso así de borde con el sexo débil de todo el Demócrito que leyó (es que le escapó sin quemar a la Iglesia).
Pues gracias por iluminarme en este punto. Eso sí: aparte de a a Breitbach y Van Antwerp debería leer el Antiguo Testamento, un libro cuya misoginia alcanza lo deleznable y denigrante, donde la mujer es frecuentemente tratada como una cosa, como una prostituta o como ambas cosas. Por supuesto, Jesucristo fue un innovador radical en esto: las respetó, hablaba con ellas en la calle (cosa inaudita entre los semitas de la época) y aunque no tuvo a bien que ninguna de ellas fuese discípula suya (lo cual es justo la ezxcusa vigente para que el Papa se niege a ordenar obispas), su feminismo le da ochocientas mil vueltas a cuantos judíos le precidieron y a la mayoría de los cristianos que despyués se saltaron a la torera su ejemplo, inventaron que el celibato era el stado más elevado del hombre y, de san Pablo en adelante, promulgaron la misoginia cristiana que tantísimo sufrimiento ha producido en la mitad de la humanidad hasta hace bien poco.
Pero ahora que me he enterado que el Antiguo Testamento lo derogaron y todo lo que parieron contar ellas los santos varones lo tomaron de Aristóteles (que sólo se conoció en occidente en el siglo XIII al ser tomado e los árabes), de Platón y de Epicuro, pues que quieres que te diga, me quedo mucho más tranquilo.

Y resulta que yo soy un demagogo. Yo que cuando el Estagirita dice barbaridades digo que es un bárbaro, que no tengo estampitas, y que carezco de santos.

En fin

Iron dijo...

Jesucristo si que tuvo discípulas, lo que no tuvo fue apóstolas. Pero el papel que les reservó a las mujeres en su historia fue igual o incluso más destacado. Los nombres de su madre, de Magdalena y las hermanas Marta y María aparecen en los evangelios tanto como los de Pedro, Juan y Santiago y mucho más que el del resto de los apóstoles. Fueron las mujeres las que estuvieron al pie de la cruz. A ellas premió su fidelidad con ser las primeras testigos de su resurrección y sus palabras fueron “id y anunciad a mis hermanos que vayan a Galilea y allí me verán”. O sea Id (vosotras mujeres valientes) y anunciad a mis hermanos (escondidos en el cenáculo atemorizados) que he resucitado. Anunciar podría ser interpretado como predicar, como una invitación al ministerio presbiteral. También dijo San Pablo que “en Cristo no hay ni hombre ni mujer”, eso también podría valer para ponerse detrás del altar. Puedes por tanto mentar al Papa, a la inquisición (ya sólo te faltaría eso para ser “original”), pero te repito que no confundas a Jesús con los hombres que le siguen de lejos, que no esperes que su inconsecuencia te sirva eternamente de excusa.
En la Crucifixión de Cristo está representado el género femenino, Sócrates bebió la Cicuta acompañado de hombres que eran los únicos a los que apreciaba. Las últimas palabras de Jesús fueron “Padre perdonales porque no saben lo que hacen” unas palabras que demuestran su amor infinito al género humano hasta la muerte. Las últimas palabras de Sócrates fueron “acuérdate de comprar un gallo para Asclepio”.
No puedes poner en el mismo pedestal a Sócrates y Jesucristo porque no lo están. Porque uno representa el sacrificio del bueno absoluto y el otro era un sabio bueno pero no del todo. Te repito que uno era un misógino empedernido y el otro no (¡Jesucristo!, no los inconsecuentes hombres que le siguen). No puedes poner el cuadro del griego en una clase mixta porqué las suyas no lo eran.
Jesucristo nos dijo que todos eramos libres e iguales y que debíamos amarnos los unos a los otros y el otro no. Sócrates consideraba la esclavitud natural y necesaria (y su discípulo Jenofonte estableció la proporción ideal como ya te conté). La única vez que Sócrates hizo algo por un esclavo fue cuando en uno de los prostíbulos masculinos que frecuentaba asiduamente liberó a Fedón, supongo que si el esclavo estaba macizo haría esa excepción a un sistema productivo que consideraba justo y eficiente, como justo y eficiente lo consideraban los nazis. En una sociedad como la de hoy con trabajos pésimamente remunerados, dónde hay gente en el 3er mundo que es explotada en fábricas y maquilas, no me parece oportuna su figura como modelo de hombre absoluto.
Por último, para demostrarte que no están al mismo nivel, una sencilla prueba, busca Sócrates en cualquier enciclopedia que tengas en casa, da igual Espasa, Britannica, Larousse... ¿qué es lo primero que te sale? “Greek Philospher, Athens, Born c.470 before Christ, died 399 before Christ”. Cuando para situar a un hombre tienes que hacer referencia a otro es que el otro ha sido mas importante. Si buscas a Leonidas, en su artículo nada dice de Sócrates ni viceversa, pero en cambio a los dos los sitúa en base a que vivieron sus vidas cinco siglos antes de Jesucristo.
Esas son las coordenadas en que yo y millones de seres humanos nos basamos, aunque si quieres puedes cambiarlas y decir que estamos en el 2479 de la era Socrática.
Y ahora si quieres suéltame otro rollo de lo malos que fueron los Borgia, de la inquisición, etc etc...eso se te da muy bién , por lo visto despierta mucho más tu interés la historia de la iglesia que la de Sócrates, por algo será...

Sardá dijo...

Hola Iron

Yo creo que ya vamos llegando a un consenso. Lo resumiré:
- Jesucristo no fue misógino y aunque no dijo una palabra sobre que la esclavitud fuese mala (porque al fin y al cabo el creía que el mundo se acabaría en su misma generación), tampoco la aceptó como Sócrates. Jesucristo fue superior moralmente a Sócrates. Concedido.
- Sigue sin gustarme que restes importancia a la muerte de Sócrates. Creo que el Fedón nos muestra a un hombre sabio y valiente, y un ejemplo para la Humanidad. Bertrand Russell escribió que el Fedón es para los paganos y librepensadores (¡no te apresures a meterme en ese saco!) lo que la Pasión para los cristianos. En este sentido, y si quieres que tus ideas sean respetadas, deberías acostumbrarte a ponerlas en relieve sin necesidad de compararlas con las de los demás.
- Como has reconocido, tras de Jesucristo, sus imitadores han resultado en su mayoría desastrosos (en misoginia, esclavitud y lo demás). O sea, que ambos coincidimos con Nietzsche: cristiano ha habido uno, y murió en la cruz.
- No está la cosa como para andar tan quisquilloso en cuanto a los ejemplos morales. Sócrates fue "un sabio bueno pero no del todo"..., no sé, me parece muy duro. Por ese mismo rasero, entiendo que Buda no te vale, Lutero desde luego que no, Epicuro parecería que tampoco....
- Los dos sabemos, porque tenemos cultura para ello, que lo de las enciclopedias y el "antes de Cristo" es la prueba de superioridad moral más burda que pueda aducirse. Que todo se mida respecto a Cristo responde a razones históricas, de poder, y en absoluto morales.
- A riesgo de que me saques algún expediente oculto, te traigo un par de candidatos más para esa pared en la que, porque no (insisto en que a mi no me ofende), figure la cruz cristiana, sea más rica y representativa de lo que es la historia moral de la Humanidad: Gandhi y Epícteto (¡un esclavo!). ¿Qué te parece mi propuesta?

Creo que ambos podemos demostrar que hablando se entiende la gente.

PD. Lo de la Inquisición te ha quedado un EXCUSATIO NON PETITA ACCUSATIO MANIFIESTA de libro xD

Iron dijo...

¿Gandhi? Todo el mundo sabe que fue un gran conocedor de los evangelios y un admirador del sermón de la montaña, de sus siete pecados capitales de la humanidad, de su pacifismo inspirado en el cordero de Dios. La verdad es que entre el original y la copia, me quedo con el original.
Pero vayamos por partes. Me gusta que empieces en tu primer punto por admitir que Cristo es moralmente superior a Sócrates, pero no me gusta eso de que Jesucristo creyó que el mundo se acabaría en su misma generación. Jesucristo, si lo miramos teológicamente fue un preterista como Dios que era. Para Dios aquello que fue, ya es; y lo que ha de ser, fue ya. Nuestro futuro es el pasado de Dios. Para Dios todo son hechos consumados: la creación, la redención, su reino y el fin del mundo. Eso tiene que ver con la dilatación del tiempo y la contracción de la longitud en la teoría de la relatividad especial einstiana.
A parte que los que se han agarrado literalmente a que Cristo creió que todo terminaria en su misma generación han hecho una mala interpretación de los dos únicos versículos del evangelio en los que se basan para afirmarlo.
En Mt 16:28 dice “Os aseguro que hay algunos de los aquí presentes que no moriran antes de haber visto el Hijo del Hombre viniendo en su Reino”. La venida del hijo del hombre en el fin de los tiempos se confunde con lo que verdaderamente fué, la venida del hombre en su Reino que es la Iglesia. Esa venida en su Iglesia si que está más clara en Mt 10,23 ; 24-25 ; 24,30 y Lc 17,21.
El otro versículo en el que se basan es Mt 24, 34 que nos dice aquello de “os aseguro que no pasará esta generación hasta que todo esto haya sucedido”. ¿Suceder el que? Pues eso, la venida del Reino de Dios, que según la profecía de Daniel, el Reino de Dios lo inaugura la aparición del hijo del hombre sobre las nubes. El Reino de Dios se realiza ya por la gloria de la resurrección y la ascensión, y por eso Jesús, en el interrogatorio que precede su condena, anuncia al gran sacerdote que lo veran así desde ahora. Pero el Reino de Dios se realiza sobretodo desde el momento en que, desaparecido el templo antiguo, el pueblo de Dios se junta únicamente alrededor de Jesús glorificado.
Este último fragmento, el de Mateo 24, el de la higuera, fue precisamente el que se leyó el domingo pasado en misa. Nosotros, conscientes de que debemos ser los continuadores de ese Reino que Cristo inauguró antes de muriera su generación, cada domingo llevamos las bolsas con aceite, legumbres, etc. Porqué, aunque estemos en crisis, aunque estemos mal, sabemos que hay otros que estan peor, que no podemos pasarnos el domingo holgazaneando y lamentándonos de lo mal que va el mundo.
Jesus tuvo una voluntad firme de que crear un Reino de Dios, que como ya sabes es bastante largo de explicar aquí en que consiste. El quiso que después de Él sus discípulos continuaran y propagaran sus enseñanzas. Sócrates en cambio no tuvo esa vocación universal, para él la humanidad venidera y todo aquello que acontecía fuera de Atenas no tenia la menor importancia. Recuerda que su ideal de Polis era aquella que no comerciaba con las demás, cerrada y lo más alejada del mar posible. En el cristianismo hay una clara universalidad, los planteamientos socráticos en cambio son autárquicos.

Iron dijo...

Tampoco me gusta que me metas en el saco de Nietzsche de que “cristiano ha habido uno y murió en la cruz”. Para mi la gran aportación de Nietzsche son sus enseñanzas sobre la autosuperación personal, de como vencer los obstáculos de la vida. Pero sus opiniones sobre el cristianismo me parecen un comportamiento edípico freudiano. Su padre era un estricto pastor protestante de moral ferrea, matando al Dios padre mataba a su propio padre, el pastor.
Cristianos hay cientos de miles, yo me he encontrado a muchos de ellos por el mundo. En mis veranos africanos he admirado la labor de esos misioneros que están 24 horas al día los siete días a la semana al servicio de los otros. Aquí en Barcelona, por ejemplo, tenemos a las misioneras de la caridad de la madre Teresa de Calcuta que a diario ofrecen su servicio de comedor a los mas necesitados. También merecen mención las hermanitas de los pobres, que cuidan a enfermos de sida sin techo que ningún hospital público quiere bajo su techo. Cada mañana a las 6 antes de entrar en el trabajo ayudo a los hermanos franciscanos a preparar bocadillos que luego reparten a las 8. Y como estos religiosos hay otros muchos que de forma silenciosa practican lo que se dijo en Mateo 25, 31-46, dando de comer al hambriento, vistiendo al desnudo, visitando al enfermo y al preso como si del mismo Cristo se tratara.
Eso los que hacen su faena silenciosamente, si vamos a las cifras oficiales ahora que estamos cerrando las cuentas anuales nos encontramos por ejemplo con que el gasto de Caritas diocesana (solamente en Barcelona) fue de 15 millones de euros, el de la Obra Social de La Caixa ha sido de 8 millones de euros (la mitad de Cáritas y una miseria si se compara con el beneficio total de la entidad catalana), y eso que la obra social de La Caixa ha sido la más generosa de todas las obras sociales de los bancos españoles.
Claro que ha habido muchos cristianos que no merecen ese apelativo, pero todavía son mas los que si lo merecen, por ellos y por Cristo sigo confiando en la Iglesia, de la misma manera que aunque haya políticos corruptos sigo confiando en la democracia y ejerciendo mi derecho a voto.

Sardá dijo...

Hola Iron

Gandhi no fue la copia de Jesús. Gandhi bebía de unas fuentes (el Mahabharata, especialmente su amado Bhagavad-gita) que deben tener entre 600 y un millar de años antes de Jesucristo. Sinceramente: hacer de Gandhi un subproducto cristiano es una cosa muy cateta.Conocía y admiraba los Evangelios; el resto de la Biblia (que, hasta donde me consta, no ha sido derogada, siendo Yaveh y sus correrías algo que por tanto te aplica) no los habría soportado si es que intentó leerlos.
Epícteto fue un hombre sabio y bueno, que predicó una froma de vivir esencialista y virtuosa que merece un lugar en nuestras paredes. Igual que Buda. Y Jesús y unos pocos más.
No sólo Jesucristo, sino San Pablo y probablemente la gran mayoría de los primeros cristianos (eso explica la alegría con la que se dejaban devorar por los leones)creyeron que el fin del mundo se avecinaba. Lo expresó perfectamente Alfred Loisy, que engarza con lo que dices: "Se esperaba el Reino, pero vino la Iglesia".
A mi, quizás porque soy un poco bruto, o porque me incomoda que me traten de tomar el pelo, las interpretaciones tan absolutamente traídas por los pelos que haces de las palabras de Jesús (al que le hubiese bastado con afirmar, con palabras, que quería que se fundase una Iglesia) no me convencen en absoluto. Ni a mi ni a la mitad de los cristianos del mundo, por cierto. Por otro lado, prefiero no enfadarme con Jesús, porque si su intención era fundar una Iglesia como la que hemos padecido (si quieres, echamos las cuentas), pues vamos a empezar a llevarnos peor de lo que nos llevamos.
Tú, simplemente, no puedes echarle las cuenats a la humanidad sobre la cantidad de cristianos buenos y malos, y menos aún compararla con la de no-cristianos. Caritas es admirable; Teresa de Calcuta, pese a algunos conceptos inquietantes sobre el dolor y la pobreza (que pasaré por alto, no como tú con Sócrates), es admirable. Pero también lo son Médicos sin Fronteras, o las miles de pequeñas organizaciones no confesionales que hacen el bien por el mundo. Así es que Cristo, Confucio, Buda, Sócrates, Epícteto, Martin Luther King (sobre este no te has pronunciado) y los otros deberían formar un hermoso collage en las paredes de todos nuestros colegios, porque fueron grandes hombres, innovadores morales, fuente de inspiración ética.
Pero colocar un sólo símbolo, como es la cruz, resulta egoísta para con los demás, inculto respecto a otras culturas valiosas, y potencialmente peligroso (por todos los crímenes cometidos en su nombre) para cuando los cristianos ya no sean mayoría.
Creo que a lo que Nietzsche se refería es que la principal innovación de Jesús, lo único que dijo, por ejemplo, que no hubieran dicho antes Confucio y Buda, esto es, el AMOR POR LOS ENEMIGOS, es algo prácticamente inexistente en los últimos 18 siglos de la historia cristiana, y por supuesto hoy. Los cristianos del mundo, cuya inclinación por la caridad podría provenir perfectamente de Mahoma (que defiende idénticos postulados), dejaron muy pronto de poner la otra mejilla. Y yo aún hoy no conozco ninguno capaz de perdonar sin límits ni condiciones. Ninguno. De ahí el asert nietzscheiano.
Tú crees que Sócrates dijo una banalidad al moriri con aquello de lo del gallo para Asclepio, frente a las hermosas parabras de Cristo. Pero con su última afirmación dio un ejemplo de justicia y ética inigualable, al afirmar que, aunque uno se muera o a uno lo maten, siempre HAY QUE HACER LO QUE SE DEBE. Gente como Sócrates o Kant han propuesto un tipo de moral basado en lo que debe hacerse que si bien no bebe del afecto a los demás si incorpora un elemento esencial de superación personal que es fuente de misioneros, buenas acciones y justicia en todo el mundo.

Jo el camaleó dijo...

Iron 5 - 0 Sardá

espero Iron que seas del Barça, como espero que Sardá sea del Madrid

Andrés Cárdenas M. dijo...

"Sócrates también murió por nosotros, y que merece el mismo lugar en nuestras paredes y en nuestros corazones". Para no quitar la seriedad intelectual (casi siempre) a la discusión, pensé no ponerlo, pero me reí mucho al leer esta frase. Y al escribir el comentario recuerdo que en la entrada de mi cuarto tengo un busto de Sócrates jaja. Bueno, me he dado el trabajo de leer toda la discusión, y lleva la delantera Iron.
Iron: ¿Dónde está tu blog?!

Saludos a todos.

Iron dijo...

La interpretación de las palabras de Cristo sobre la venida del Reino es la que he expuse y la mantengo. Dices que a Jesús le hubiese bastado afirmar que quería fundar una iglesia. ¿Sabes lo que son las parábolas, las metáforas, las alegorías? Por tanto a Platón también le hubiera bastado explicar bien clarito que es una idea y que una cosa y no elaborar esa gran metáfora que es La Caverna. Ni tampoco apreciarás la fábula de Polifemo y Galatea de Góngora o el Ulisses de Joyce supongo...
No me saques de contexto la frase de Loisy; si leemos el párrafo entero no hay una crítica tan feroz como parecería: “On a vu que l'Évangile de Jésus avait déjà un rudiment d'organisation sociale, et que le royaume aussi devait avoir une forme de société. Jésus annonçait le royaume, et c'est l'Église qui est venue. Elle est venue en élargissant la forme de l'Évangile, qui était impossible à garder telle quelle, dès que le ministère de Jésus eut été clos par la passion”. Eso es lo que dice, que en el evangelio ya hay una voluntad de formar una sociedad, que fue la iglesia la que vino y que vino ampliando la forma del Evangelio, que era imposible de guardar tal cual, en cuanto el Ministerio de Jesús fue cerrado por la pasión. La iglesia si fuera inamovible estaría muerta, pero es una iglesia viva, porque esta hecha de seres humanos, seres humanos que a veces son virtuosos y a veces pecadores, que pide perdón por las atrocidades del pasado, es un ente en progreso.
Sobre esto que dices de que la Biblia no ha sido derogada, pues ni falta que hace. Jesús ya dijo que no vino a abolir sino a dar cumplimiento. Jesús no habló de cumplir la ley hasta los detalles más mínimos, sino que da preceptos nuevos y un espíritu nuevo, y en este sentido toda la ley recibe un nuevo significado y una nueva fuerza. Para ser cristiano no hay que cumplir la ley judía obligatoriamente, por eso no nos circuncidamos. Ni tampoco conozco a ningún cristiano que por ejemplo siga la prohibición de comer cualquier tipo de marisco, crustáceos (lev.11,9), canelones (carne cocida con la leche del animal), raparse la cabeza, ponerse piercings, tatuajes (lev.19,27-28), etc...
Jesús lo resumió en lo que ya sabemos (ama a Dios y al prójimo como...). También lo dijo San Agustín, “ama y haz lo que quieras”. Como tu has dicho, Sócrates, Kant y tantos otros basan su moral en lo que debe hacerse, no beben del afecto a los demás. Si no incorporamos al amor, de nada sirve hacer lo que se debe, pueden cometerse atrocidades en nombre de hacer lo que se debe. ¿Has leído “Le songe d'Eichmann” de Michel Onfray? Eichmann el nazi que organizó el asesinato de cientos de miles de personas, el funcionario perfecto, declaró en su favor que él era Kantiano. La idea, justificada en torno a diversas citas, es que Kant, al primar lo ideal sobre lo humano, al defender la absoluta sumisión a las leyes y al Estado, dando libertad de conciencia pero no de objeción y mucho menos de rebelión, allanó el camino para la perversión nazi (y no es mala forma de explicar tal confluencia de locura homicida, seguimiento masivo y racionalidad en las formas). También los nazis hicieron suyos el superhombre de Nietzsche e incluso el primer modelo que tu citabas Leónidas. Para los nazis la sociedad espartana era un modelo a seguir: superioridad racial, se deshacía de los niños deficientes (eugenesia, etc), luchaba contra el enemigo que venia de oriente, era esclavista (campos de concentración). También les encantó Sokrates.
En fin Sardá, considero un poco sospechoso que los primeros modelos que aquí expusiste (Sócrates, Leónidas) y los últimos (Nietzsche y Kant), fueran también la fuente de inspiración nazi.

Iron dijo...

Por cierto, yo lo dejo aquí, ya has abrazado la Cruz en las aulas y eso me basta. Sobre lo del collage que propones no tengo objeciones. En mi escuela había otras cosas en las parades aparte de la Cruz, los retratos de la Virgen de Montserrat y de San Ignacio de Loyola. Porqué la educación consiste en eso, en saber de dónde venimos, quienes nos han precedido en el conocimiento. Recuerdo así al azar un póster que reproducía la pintura mural “la academía de Platón” de Rafael que está en el Vaticano. También estaba Galileo, todo un símbolo de hombre íntegro, a quien su persecución por parte de la inquisición no afecto su fe en Cristo. Y otros matemáticos como Lagrange o Gauss. Y en los laboratorios teníamos a Lavoissier, a Marie Curie... Todos ellos junto a Cristo, siempre encima de la pizarra, para no olvidar nunca que lo que debe primar es el amor. Ya lo decía San Pablo en la primera a los Corintios: Si pudiera hablar todas las lenguas de los hombres pero no amase sería como el címbalo que retiñe. Si conociese todos los misterios y toda la ciencia, si no amo nada soy...
En fin...no puedo permitirme eternizar este debate, perder otro cuarto de hora de mi tiempo para comer. Ha sido interesante. Que Diós te bendiga Sardá y te quite ese rencor hacía la Iglesia. Que te de Paz. Hasta Siempre.

PD para Jo el Camaleó: Pues claro que soy del Barça!!!

Sardá dijo...

El afecto y el sentido del deber como fuente de moral pueden y deben convivir. Buda y Confucio (y Jesús) para el primero, Kant para el segundo. Prefiero (y puedes apostar todas las cruces del mundo a que me esfuerzo en ello) lo primero; pero yo no me permitiría, como tú, el lujo de desechar lo segundo.
Si acusas a Kant (¡qué costumbre tan fea la tuya!) de allanar el camino a los nazis, yo acusaré a San Pablo, a santo Tomás y a medio santoral cristiano de antisemitismo. La diferencia es que tu lo harás por misteriosos vericuetos imaginados, y que yo lo haré con citas concretas. Qué diantre: si aún insistes un poco más te daré unas cuantas citas evangélicas en las que se tilda a los judíos de "hijos del diablo" (Jn.8:39-47)o de "generación de víboras (Mt.3:7). Y entonces, todos ellos terminarán, de la mano, en Auschwitz. Y sabes: no será bonito. Así es que intenta no dar lecciones de tolerancia a Kant, que con todos sus defectos, no fue precisamente el que inventó los progromos. Tú y yo sabemos quien los inventó. Pero por si acaso hay niños delante, nos lo callaremos. A cambio, por supuesto, de que sigas inventando expedientes abyectos con el único fin de arrasar la tierra en derredor de Jesucristo, a fin de que quede como el gran y único héroe moral de la historia. Para, finalmente, justificar que la cruz Y SÓLO LA CRUZ (u otros santos y aquellos científicos que tengan pedigree cristiano, naturalmente) ondee en todas nuestras escuelas.
Leónidas era un tirano (una vez más lo repito); pero es posible que tu puedas hoy votar gracias a él. Así es que deja de escupir al cielo; reconoce la valentía de su sacrificio y luego critiquémosle juntos, si te apetece. Y no olvides de poner en esa pared tan nutrida a Epícteto, a Confucio, a Buda, a Epicuro (un ejemplo más de tu manipulación, sobre ellos no dices nada)o a media docena de enormes científicos no cristianos.
Una última cosa: no sé de donde sacas mi rencor hacia la iglesia. O sea, sí lo sé: de tu fanatismo. Sólo un fanático interpreta una crítica constructiva y un intento por reconocer los méritos de TODOS los grandes hombres de la Humanidad y no sólo de UNO o UNOS como una muestra de rencor.

Decía Pío Baroja que el nacionalismo era una enfermedad que se curaba viajando. Para curar el fanatismo sirve la misma receta, combinada con un poco más de lectura y una pizca de apertura mental.

Corto y cierro, como pides. Que a mí también se me enfría la comida.

Patricia Hawkins dijo...

Buenas tardes. He seguido reservadamente su debate hasta hoy. Ante todo tengo que manifestar mi poco conocimiento en lo que a religiones se refiere, me educaron en el Liceo Francés, por tanto sólo puedo evaluar la forma y no el fondo de todo lo que se ha dicho. Si esto fuera una dinámica de grupo, como las que yo como psicóloga dirijo a diario en procesos de selección, daría mi voto de confianza a Don Iron. El debate era si un objeto debía o no permanecer en una clase. La postura a principios de mes de Don David era que dicho objeto debía desaparecer de la clase, después de una larga plática, a finales de mes Don Iron logró que Don David trocara su parecer. El objeto se queda y por tanto feneció el debate. Otro factor a tener en cuenta en las dinámicas de grupo es la Iniciativa, Don Iron se encargó de liderar el debate ampliando la temática, Don David le siguió el juego con el consabido “y tu más” (o mejor dicho “y la Iglesia más”), incluso en la despedida dice Don David “a mi también se me enfría la comida” (¿posible mecanismo de imitación?). Por último hay que tener muy en cuenta no lo qué se dice sino cómo se dice. El tono de Don David es a menudo intimidatorio y despectivo, también se nota cierta sobreactuación en el uso que hace de las mayúsculas y el abuso de signos de interrogación y exclamación. Por último es concluyente la despedida; Don Iron se despide bendiciendo a su adversario, con cortesía, como debe hacerse; Don David por el contrario se despide tildando a su contrincante de fanático (¿posible mecanismo de proyección?).
Ese ha sido mi análisis de la dinámica, sin entrar en el contenido, sin dar la razón ni a una ni a otra parte, sólo evaluando la personalidad, las aptitudes y los defectos (y también posibles trastornos mentales) que se desprenden de cada uno de los candidatos.

Sardá dijo...

Pues muchas gracias, Patricia Hawkins

La verdad es que me dejas un poco preocupado. Llevo 17 años amando (y casi todo ese tiempo viviendo) con una psicóloga clínica especializada en terapia de pareja. No hace falta decir que ella piensa justamente lo opuesto a lo que dices, y ella no lo escribirá porque simplemente no le gusta este mundo de Internet.
Bueno: una vez desmontada tu hábil pretensión ("dejen que una científica les de LA OPINIÓN OBJETIVA -disculpa las mayúsculas, es una manía- sobre quién ganó el debate"), permite que te agradezca tu intervención aclarándote unos cuantos puntos sobre los que te veo francamente perdida:

- Lo repitiré una vez más: cruz sí, pero no sola. Estoy dispuesto a obviar los crímenes cometidos en su nombre si estos son explicados convenientemente (este punto es importante). Pero en la pared tiene que haber un collage, pues lo contrario resulta etnocéntrico y potencialmente ofensivo para otras religiones y aportaciones morales laicas. Supone obviar a Confucio, a Buda, a Gandhi, a Epícteto o a Sócrates -ahí es nada-, sólo por nombres los más obvios gigantes morales que merecen estar en el mismo club que Jesús.
- No he dicho ni una sola vez "tú más". Don Iron intentó colar a San agustín y otros santos como ejemplo y estos, obviamente, no lo son. Di razones para demostrarlo.
- El tono de don Iron a mi me parece condescendiente, artero e intimidatorio. Pido disculpas por mis mecanismos de defensa, es preciso no imitar esas cosas. Yo creo que es bastante ofensivo decir que Kant allanó el camino hacia Auschwitz, pero comprendo que eso a ti no te conmueva en absoluto.
- Un rasgo claro de fanatismo es interpretar las críticas constructivas como muestras de inquina. Eso es lo que hizo don Iron.
- No sé como quieres que me despida bendiciendo si no creo en tales cosas; hacerlo sería una burla, un absurdo.

Finalmente, gracias por el diagnóstico. De corazón. Pero no sufras por mi, porque como te dije, me casé con mi terapeuta. La cuestión ahora es cómo le cuento que de lo suyo no tiene ni remota idea. ¿Algún consejo adicional en este sentido?

Termino con algo de George Brown, de su extraordinario "La biblia en España":

"Día tras día y noche tras noche me esforzaré sin recompensa por mis hermanos, como las lavanderas curten su faz al sol por lavar unas ropas que no son suyas"

Sardá dijo...

Un par de cosas más que quedaron en el tintero, de tan estupefacto quedé con tu ciber-diagnóstico de "posible trastorno mental":
- Si te has fijado, don Iron y un servidor criticamos, argumentamos y discutimos acerca de ideas y propuestas morales. Pero en ningún momento se nos ocurre mentarnos las respectivas personalidades, o entrar en consideraciones personales. Eso es porque ambos nos comportamos como unos caballeros.
- Tú crees que cuando la gente emplea la ironía o manifiesta su contrariedad demuestra un comportamiento patológico. Eso es un psicologismo bochornoso. La indignación moral es fundamental en la actitud ética. Sólo el que se enfada ante las mentiras y los oprobios (v.g., llamar a Kant proto-nazi, denigrar a Leónidas o injuriar a Sócrates) está en disposición de remediarlos.
Creo que te puedo dar un ejemplo que Iron entenderá enseguida y que tú, aunque estudiases en el Liceo, debes conocer: Jesús en el templo (Jn 2, 13-22). Jesús está sumamente enfadado por el mercado infame que se ha montado en el templo. ¿Y qué hace? Desparrama monedas, vuelca mesas, y a golpes de un látigo improvisado, los echa sin más historias. Estoy seguro de que tu le imputarías al Galileo un "posible trastorno violento de personalidad". Y con ello quedaría patente en cuánto vale tu aportación a este debate.
Que por supuesto, como cualquier voz, yo al menos la tengo por bienvenida. Pero vaya, que también pudiera ser que estuvieses equivocada.

Tricia Hawkins dijo...

Autojustificación. Es justamente lo que esperaba de alguien como vos. Aunque me sorprendió la argumentación pueril por la que dicha autojustificación se reveló:
“Jolines señorita... Iron también fue malo ¿A él no le castiga? No es justoooo. Vos sos mala docente. Mi mamá-esposa-psicóloga me dice que soy un niño requete lindo y psicológicamente equilibrado”
Las razones de su esposa-mami-psicóloga para elegirlo como compañero sentimental son tan respetables como las mías para descartarlo en un hipotético proceso de selección de personal, siempre basándome en como afrontó la dinámica, no en sus criterios morales o religiosos, de los que me mantengo al margen por deontología (art.9 c.d.p.). Así que adiós.
(Y seguí con la autojustificación, sé que no podes dominar tus impulsos narcisistas, que no tenes autocontrol, que os encanta decir la última palabra)

Jo el camaleó dijo...

je, je,... menudo final!